Трасса 60
Умолкнет хор иллюзий стоголосый пред Светом распускающейся Розы...
 
*
Приветствуем тебя на Трассе 60, Гость.
Этот форум создан как место для взаимодействия людей, ищущих возможности реализации истинного предназначения человека.
22 Сентябрь 2017, 19:56:25


Страниц: [1] 2 3 ... 38
  Печать  
Автор Тема: Трепалка про компьютеры, фотоаппараты и прочие железки.  (Прочитано 32752 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
ally

Offline Offline


Все принять От всего отказаться Все обновить.


topic icon
« : 24 Февраль 2009, 13:28:53 »

 а, я вот хочу вместо винта SF флешку запихнуть...

Слав, у тя от старого компа не осталось флехи гига на 64 со скоростью 233 хотя бы?
Записан
ally

Offline Offline


Все принять От всего отказаться Все обновить.


topic icon
« Ответ #1 : 24 Февраль 2009, 14:32:47 »

 как комп подключен к 42 плазме? на видюхе что за выходы? как видюха справляется с двухмониторным режимом? ведь получается мониторы с разным разрешением.

вот у меня некоторые приложения криво выводятся в HD режиме....
Записан
Лапуська

topic icon
« Ответ #2 : 24 Февраль 2009, 15:12:25 »

 Всё зависит от производительности компа, какой на нём установлен процессор, видюха, оперативная память, жёсткий диск.
Экраны подключены через обычные шнуры, HDMI, RGB, тюльпаны, скарт, аудиошнуры, и даже оптический - к сабвуферу. Оптический светиться изнутри красным огоньком, чем-то на лазер похож, он у меня подключён к спутниковому телевидению, этот шнур выдаёт хороший чистый звук, хоть на семь каналов, в зависимоти от эфира вещания.

Компьюетр к сожалению нарисовать не могу, могу показать фотки:





Описание тут:  (моделька Aspire L3600)

Или тут:

Записан
Лапуська

topic icon
« Ответ #3 : 24 Февраль 2009, 15:27:39 »

Передняя панель:



Задняя панель:



"дырок" целая куча.  Улыбка
Записан
ally

Offline Offline


Все принять От всего отказаться Все обновить.


topic icon
« Ответ #4 : 24 Февраль 2009, 16:00:14 »

Интересная модель. Но, для меня не подойдет. Есть много слабых мест.

1. Видео слабое. Думаю все же два монитора с разным разрешением не потянет. Да и DVI порт один.
2. Памяти мало. Мне надо от 16Гб.
3. Блюрей нет.
4. Картридер урезанный.
5. Самостоятельно расширять за счет PCI слотов нет возможности...
ну, и т.д.

почему он тихий не понял. Вентиляторы стоят. Значит шумит.

сравни:



Винт обычный. Значит шумит во время доступа. Незачет.

HDMI один можно подключить. значит второй монитор будет показывать посредственно.

Где оптический шнур и почему он на саб - не понял.
Откуда семь каналов - тоже не понял. Вещания такого, насколько мне известно, нет.
Звук интегрированный. Это мягко говоря, не то... хочется Hi-End звуковуху. и всего на два канала.
Записан
ally

Offline Offline


Все принять От всего отказаться Все обновить.


topic icon
« Ответ #5 : 24 Февраль 2009, 21:33:39 »

 при современном развитии технологий  Веселый Смеющийся жизнеспособны различные подходы к использованию оборудования. Производительности современного железа вполне хватит для решения любых бытовых задач.
Если в приоритетах внешний вид, бесшумность и другие бытовые удобства - видимо, действительно удобней покупать компьютер как готовое бытовое изделие. Особенно если не сильно разбираешься в компьютерном железе.

Если разбираешься - то самостоятельно собрать комп - реальная возможность сэкономить немного денег и получить наиболее удобную для себя конфигурацию. Ну, или получить машинку с уникальными характеристиками.

Поехали дальше: что такое семи канальный звук вообще?



Это наличие семи акустических систем. Зачем стока? Мой ответ: это тупой развод.  Веселый

Изначально был придуман СТЕРЕОзвук - 2 канала (по числу ушей) - для передачи объема звуковой сцены. Лучше стерео так ничего не придумано до сих пор.... Ну, если, конечно, иметь ввиду воспроизведение музыки или естественных звуков.

Например квадро (четыре канала)

имеет кроме требовательности к месту для данных для записи четырех каналов вместо двух, еще и проблемы акустического плана. При таком расположении излучателей создаются интерференционные звуковые искажения - по простому - звуковые ямы(провалы частот) и неприятный слуху резонанс. Т.е. музыку в квадросистеме особо не послушаешь.

Другое дело - компьютерные игры и фильмы. Многоканальные системы создавались в попытке создать эффект присутствия в том числе за счет так называемого "окружающего звука". Например, предполагалось окружить слушателя колонками - на которые раздельно будут подаваться  разные звуковые спец эффекты. На мой взгляд - это туфтовая идея сама по себе с точки зрения правильного звука, но зато она хороша как развод потребителей на бабло. Восемь колонок стоят дороже чем две....

Кроме того - такое явление как сабвуфер - это проявление компромисса в акустико строении.  Создать акустическую систему, передающую весь диапазон слышимых звуков (20-20000Гц) не просто. Это дорого и сложно. Когда то появилась схема: саб + сателиты. С двух небольших колонок проще получить равномерную звуковую сцену..., а низы было решено отправить на один объединённый канал  и одну низкочастотную акустическую систему, названую сабом (от сверхнизкие частоты). Такая схема никогда не применяется для высококачественной передачи музыки, но для кино и игр пойдет. Особенно учитывая - что часто как источник звука фигурируют сжатые форматы типа мр3 ...

.. так вот в схемах многоканального звука сабу выделяется отдельный канал.

Где брать звук, записанный в восьми (7.1) каналах? Да, собственно нигде... Очень редко фильмы пишутся со звуком в 8 каналах. Особенно переводные.
Кроме того получить настоящий звук в восьми каналах - это очень дорого и геморойно. Надо хорошие дорогие акустические системы, провода, усилители и т.д.

"народный" звук с компьютерной платы - это палево.... Улыбка

Ладно..., допустим мы забили на то - что это все равно не будет звучать музыкально и купили дорогие колонки


706 800  руб   х 3  + саб.



202 350 руб + усилители мощности



219 450 руб  х 8 + рессивер



199 471 руб

Получится ли у нас подать на все это богатство реально 8 каналов?

Неа....

как уже сказал
- тупо нет источника 8 канального звука (если, конечно, не принимать в расчет компьютерные игры с их генератором звуков).
- есть проблемы с обработкой такого потока данных. один даже оптический кабель не справится с передачей 8 кодированных сигналов...вернее кодировать/раскодировать пока не хватает производительности интерфейсов. Так что "любое количество каналов" по оптике - отпадает...

Самым распространенным на сегодняшний день форматом домашнего кинотеатра, вернее, его конфигурация, - это 5.1. В этом случае в комнате устанавливаются пять колонок: две отвечают за фронт, две за тыл и одна за центральный канал. Плюс к ним добавляется еще один сабвуфер. Иногда их может быть два, но в этом случае они будут воспроизводить вдвоем один и тот же низкочастотный ( LFE ) канал и ставят их вдвоем только для усиления и более глубокой прорисовки басов.

Но и фильмов в формате 5.1 (DTS-ES 6.1 Discrete) очень мало. А вещания (спутник, кабель) вообще нет. Особенно если видео в формате HD...

Вместо этого звук почти всегда пишется в формате-имитации. Это Dolby Pro Logic IIx и DTS - ES 6.1 Matrix . В этих стандартах не пишутся честные каналы, вместо этого пишется стерео + некие цифровые метки, говорящие о том - как из стерео вычленить дополнительные каналы. Естественно такой звук очень специфичен и хорош только для некоторых фильмов и некоторых сцен. Например - когда над слушателем пролетает вертолёт... или сзади крадется зомби...  Crazy

Звук?

#

Первое поколение (1G) - более 20 лет назад, в августе 1981 года компания IBM выпустила персональный компьютер, первый PC, который мог воспроизводить писки через встроенный динамик.
#

Второе поколение (2G) - в 1989 году появились первые звуковые карты для персональных компьютеров. FM синтезаторы от Yamaha и 8-битные PCM (Pulse Code Modulation) процессоры с частотой дискретизации 11.25 КГц. С тех пор слово "Soundblaster" стало синонимом звуковых карт и укрепилось в сознании пользователей, как необходимый элемент мультимедиа системы.
#

Третье поколение (3G) - в середине девяностых производители звуковых карт ввели термин "CD-качество" и стали использовать его для продвижения звуковых карт, поддерживающих 16-битный звук с частотой дискретизации 44.1 КГц. С тех пор это, наверное, самые распространённые звуковые карты.
#

Четвёртое поколение (4G) - профессионалам было недостаточно 16-битного звука с частотой дискретизации 44.1 КГц (16/44) и следующим шагом было создание звукового оборудования, способного работать с 24-битным звуком с частотой дискретизации 96 КГц. В конце прошлого века, а точнее сказать, в 1998 году компания Terratec начала работать над созданием звуковых карт, которые позволили бы требовательным пользователям получить студийный звук в домашних условиях, на персональном компьютере. В июне 2002 года компания VIA объявила о выпуске звукового чипа Envy24HT, рассчитанного именно на таких пользователей. Этот процессор поддерживал работу с 24-битным звуком с частотой дискретизации до 192 КГц.


Это звук. Звуковые платы различаются именно способностью работать с разной битностью звука и, конечно, имеют разные характеристики по соотношению сигнал/шум. Если нужен действительно хороший звук - надо смотреть в сторону хорошей звуковухи:


импеданс 600 Ом с уровнем THD+N менее 100 дБ» (0,0003%). 
отношение сигнал/шум 124 дБ.
цепи раздельного питания усилителя наушников и усилителя линейного выхода. 
конденсаторы Nichicon.
диапазон воспроизводимых частот:  10 Гц - 90 кГц.

вот это - вещь.  Хорошо!

Если настоящий звук неинтересен возвращаемся к



к сожалению в готовые конфигурации даже это не пихают....

вот и ответ - почему комп надо собирать самому.

Едем дальше:



http://hard.compulenta.ru/381432/

Цитировать
XPC Barebone SG45H7.материнская плата на основе чипсета Intel G45 Express. Допускается установка процессоров Intel последнего поколения, изготовленных по 45-нанометровой технологии. Компания Shuttle особо подчеркивает, что впервые для компьютеров небольшого формфактора реализована поддержка до 16 Гб оперативной памяти.
Это уже вчерашний день. Даже у меня мамка с поддержкой 16Гб. а, я покупал очень давно железки...

+

Цитировать
Несмотря на то, что в последнее время оптимальным объемом памяти для домашнего компьютера считается 2-4 гигабайта, а топовым – 8 гигабайт, производители ОЗУ уже представляют первые планки в 16 Гб. Первопроходцем в этом деле стала компания Hynix, которая продемонстрировала на форуме IDF 2008 первые модули памяти DIMM DDR3 16 Гб. Всего насчитывалось около дюжины разных моделей планок.

http://news.playground.ru/21892/  ... ну все в том же духе....

...на счет 10 мониторов и переходников я имею ввиду реально двухмониторный режим. Это когда рабочий стол растягивается на два монитора. Тогда разные приложения могут выводится раздельно на разные мониторы. Например - на одном фильм, а на другом интернет. Если мониторы с разным разрешением не все видюхи справляются с кодированием данных.

На счет шума разобрались Улыбка

а, вот на счет всего остального.... к сожалению производители не собирают конфигураций нужных именно мне.
Сам я могу запихнуть самое передовое железо от разных производителей в любой понравившийся мне корпус. При этом можно сделать его вообще реально бесшумным. Т.е. не будет не вентилятора, не стрекота жесткого диска и т.д. Можно запихнуть туда пару терабайтных дисков в рейдмассив, можно поставить операционку на SSD диск, можно использовать много топовой памяти, можно хай-енд звук.... много чего можно - чего никогда ни за какие деньги не получишь от готового изделия Улыбка

ЗЫ: хотя если бы я был дизайнером и "творческой натурой" - купил бы MAC и не парился...



 MacBook Pro 17 Z0G5
2.93GHz/4GB/320GB/GeForce 9600M GT/SD
# Процессор: Intel Core 2 Duo 2,93 ГГц
# Оперативная память: 4 ГБ памяти, DDR3 SDRAM (1066 МГц)
# Жёсткий диск 320 Гб 5400об/мин Serial ATA
# Видео: NVIDIA GeForce 9600M GT GDDR3 объёмом 512 МБ, и графический процессор NVI


... скромно, кстати...

169990 руб.
 Почесать голову





Записан
ally

Offline Offline


Все принять От всего отказаться Все обновить.


topic icon
« Ответ #6 : 25 Февраль 2009, 08:14:13 »

Итак, зеркалко vs телефонко, дапрастят меня фотографы… или почему пока нельзя получить с телефона хорошие фото….
1. Проблема намба уан. Размер  матрицы.

Что бы получить фотографию хорошего качества необходимо что бы регистрирующий свет элемент (матрица) имел большое количество пикселей – для обеспечения хорошего разрешения.


это значит - что что бы иметь на маленькой матрице много пикселей - они должны быть маленькими.

При сегодняшнем развитии технологий достаточно трудно изготовить матрицу с очень маленьким пикселем. Каждый пиксель матрицы представляет собой прибор с зарядовой связью (та же технология – что используется в компьютерной памяти).

Обозначения на схеме субпикселя ПЗС — матрицы с карманом n-типа
1 — Фотоны света, прошедшие через объектив фотоаппарата.
2 — Микролинза субпикселя
3 — R — красный светофильтр субпикселя, фрагмент фильтра Байера.
4 — Прозрачный электрод из поликристаллического кремния или сплава индия и оксида олова.
5 — Оксид кремния.
6 — Кремниевый канал n-типа. Зона генерации носителей — зона внутреннего фотоэффекта.
7 — Зона потенциальной ямы (карман n-типа), где собираются электроны из зоны генерации носителей
8 — Кремниевая подложка p-типа.

Такой прибор (пиксель) при работе «шумит» – т.е. генерирует тепловое излучение, которое сам же и регистрирует, принимая за свет. Другими словами – кроме регистрации света (собственно фотографии) пиксель регистрирует собственное тепло, проявляющееся на снимке в виде цветового и яркостного шума. Каждый пиксель фото-матрицы закрыт сверху цветным фильтром и микролинзой. Технологии лазерной печати этих элементов все время совершенствуются, но все равно качество оставляет пока желать лучшего – чисто оптические проблемы мешают правильно регистрировать излучение.

Цитировать
Буферные регистры сдвига на ПЗС матрице, равно как и обрамление КМОП-пиксела на КМОП-матрице «съедают» значительную часть площади матрицы, в результате каждому пикселю достаётся лишь 30 % светочувствительной области от его общей поверхности. У матрицы с полнокадровым переносом эта область составляет 70 %. Именно поэтому в большинстве современных ПЗС матриц над пикселем устанавливается микролинза. Такое простейшее оптическое устройство покрывает бо́льшую часть площади ПЗС-элемента и собирает всю падающую на эту часть долю фотонов в концентрированный световой поток, который, в свою очередь, направлен на довольно компактную светочувствительную область пиксела.

Поскольку с помощью микролинз удаётся гораздо полнее регистрировать падающий на сенсор световой поток, по мере совершенствования технологии ими стали снабжать не только системы с буферизацией столбцов, но и матрицы с полнокадровым переносом. Между тем, микролинзы нельзя назвать «решением без недостатков».

    * Микролинзы уменьшают эффективную угловую апертуру матрицы как воспринимающей оптической системы. Косо падающие лучи света оказываются подвержены частичному отражению от передней поверхности микролинз и полному внутреннему отражению в короткофокусной оптической системе, каковой является микролинза. Это приводит к виньетированию изображения. Было предложено два основных решения этой проблемы:
          o От фирмы Olympus — использование в качестве объективов так называемых «телецентричных» оптических систем, формирующих световой поток в виде лучей с углом падения, незначительно отличающимся от 90°. Однако это приводит к увеличению габаритов системы в целом и требует, фактически, расчёта новых схем объективов.[1]
          o В дальномерных цифровых аппаратах фирмы Leica заявлено использование матрицы большого размера, в которой оси микролинз к краям кадра наклонены для компенсации косого падения лучей на матрицу. Этот метод, при кажущейся простоте (технологически это требует лишь изменения формы штампа, формирующего массив микролинз), не позволяет в полной мере воспользоваться преимуществами светосильной оптики и некоторых широкоугольных объективов.

Кроме того - если размер пикселя слишком мал (сопоставим с длинной волны света) становятся заметны искажения от явления интерференции.



Это значит примерно следующее: каждый лучик света, падая на матрицу выглядит не как точка, а как система концентрических кружков чередования света и тени. Когда эти кружки накладываются друг на друга возникает искаженная картинка. И, если пиксель матрицы слишком мал - то он будет регистрировать не настоящее изображение, а интерференционные переотражения. 

Все эти ограничения технологий на выходе рассуждений имеют следующие выводы: чем больше матрица - тем лучшими характеристиками для регистрации изображения она обладает.

Подробне

2. Проблема намба ту. Видоискатель. Зеркалка

использует зеркало для направления потока света в окуляр + пентапризму. Это обеспечивает яркий большой видоискатель = возможность ясно, четко видеть - что же хотим сфотать. Этого же нельзя сказать про видоискатели, сделанные на базе жк матриц. Такие видоискатели имеют инертность и ограничения в передаче цветов и яркостей.



3. Лаг затвора.  Это примерно следующее: в зеркалке между нажатием на кнопку спуска и срабатыванием затвора проходят миллисекунды. Это означает что снимаешь именно тот момент - который хочешь. В мыльницах (к которым относятся и камеры телефонов) если мы скажем хотим снять - как зевает кошка - то после нажатия на кнопку спуска - кошка закроет рот и уйдет, а фотиг только соизволит отработать экспозицию...

4. Точность автофокуса. Зеркалки имеют мощный и точный блок автофокусировки, мыльницы имеют маломощный и весьма неточный АФ.

5. Серийная съемка. Зеркалка позволяет снимать серию кадров. До 10 кадров в секунду со следящим автофокусом и замером экспозиции для каждого кадра.

6. Баланс белого, точность экспозиции, динамический диапазон и т.д. Естественно все эти параметры съемки в зеркалках намного более точные или широкие (ДД) чем в мыльницах. Ну.. это, в принципе, лишь вопрос развития технологий.

7. Оптика. Уже упоминавшееся явление интерференции накладывает ограничения на размер оптики.

Принцип оптического преломления света (увеличение) основан именно на интерференции. Получить хорошее разрешение, светосилу и т.д. на оптике маленького размера невозможно. Чистая физика.
Кроме того - оптикостроение (оптические схемы объективов
и технологии изготовления линз) лучше всего отработаны на линзах для 35мм формата.




Подробно читать Здесь!!! + тут  Превед

или кратко... Почесать голову


На практике это выглядит так: с телефонко можно получить приемлемый кадр в стиле - "я здесь был" - что то типа записной книжки для изображений. Это можно сделать только если светит яркое солнце и объекты неподвижны.



Не получится снять быстродвижущийся объект.



Не получится снять кадр с размытием фона.



не получится снять серию:



ну и не получится снять так - что бы на фотографии передавался "объем" и "воздух":



 Смеющийся
Записан
Лапуська

topic icon
« Ответ #7 : 25 Февраль 2009, 14:35:19 »

 фотографии с камеры сотового телефона:

В солнечную погоду:



...и в пасмурную..



телефон фирмы LG.

Записан
ally

Offline Offline


Все принять От всего отказаться Все обновить.


topic icon
« Ответ #8 : 25 Февраль 2009, 14:48:26 »


Обрати внимание на белое небо и "быбитые" света. Это происходит из-за узкого динамического диапазона.

Разрешение, естественно, намного хуже чем с зеркалки, цвета мыльничные. Но, не кто же ведь и не ожидал от мыльницы серьезных снимков... He He Aaaa

Хотя именно для таких снимков мыльницы и предназначены.Сложно пофотографировать скажем гденить в клубе. - где темно и люди движутся. Или снять портрет:



пейзаж



еще



Записан
Лапуська

topic icon
« Ответ #9 : 25 Февраль 2009, 14:55:37 »

Иногда нормально получается портрет из темноты:



Записан
ally

Offline Offline


Все принять От всего отказаться Все обновить.


topic icon
« Ответ #10 : 25 Февраль 2009, 15:01:07 »

 Соглашусь, портрет, конечно, зачетный. Но интересен он не возможностями камеры, а мастерством дизайнеров.
Я так понимаю - это рекламные кадры? Сделано это так: света довольно много, зафиксирован неподвижно аппарат, фон специально контрастный и однотонный и вместо скинтонов (кожи) пластмасса маникена. Дальше очень грамотный фотошоп.

Попробуйте повторить. Будете удивлены.  Подмигивающий
Записан
Лапуська

topic icon
« Ответ #11 : 25 Февраль 2009, 19:19:48 »


Скажем  пядвак способен писать видео с разрешением 1920х1080 30 к.с и кодировать его H.264 и это уникальные на сегодня характеристики.

Canon EOS 5D Mark II хороший фотоаппарат, видео он записывает в афигенном качестве (1920х1080, 30 к.с., H.264), такое качество могут писать только дорогие видеокамеры. Только нужна ли она? Не нужна. Я бы приобрела фотоаппарат Canon EOS 5D Mark II, он очень хороший, но проблема в том, что этот фотоаппарат не помещается в карман:



Как быто любителям меленьких вещей?
Согласитесь, в мире столько всего интересного..., не ходить же постоянно с таким большим фотоаппаратом на шее! Crazy Для таких целей нужен масенький фотоаппарат, чтоб свободно помещался в кармашке. Подмигивающий



Достали из кармашка и сфотографировали интересный сюжет! Подмигивающий

Мне очень понравился телефон LG Renoir, в нём есть всё: интернет, фм-приёмник, GPRS-карта, фотоаппарат, плеер (со звуком 5.1 Подмигивающий), будильник... но LG Renoir не может снимать hd-видео, вот в чём горе. Плачущий
Жду теперь, когда появиться новая модель LG, способная снимать hd-видео. Улыбка
Записан
ally

Offline Offline


Все принять От всего отказаться Все обновить.


topic icon
« Ответ #12 : 25 Февраль 2009, 19:39:42 »

У порнослоника не H.264, а M-JPEG 1280x720, 30 fps, QT, M-JPEG  Girl smile



Цитировать
Запись видео и звука Panasonic Lumix DMC-FX37:
Формат видеозаписи:   MOV
Разрешения:   1280 x 720

http://www.3dnews.ru/digital/panasonic_fx37

Хотя сообщают - что стаб оптический!

вот реальное фото с него.


ну что сказать? - заявленные характеристики (как у взрослых) не делают из мыльницы настоящий фотоаппарат. Но, надо признать - мыльницы шагнули далеко вперед  Веселый когда то так снимали зеркалки.....

Индейцы хотят предупредить лапуську от восхищения гонкой мегапикселей на маленьких матрицах !  Подмигивающий Веселый Выше мы писали - что физические законы как раз диктуют осторожность в этом вопросе. Скорее всего 5 Мп дадут лучшее изображение чем 10 Мп! Последнее - это как раз - развод слишком наивных лапусек на лишнее бабло и поощрение участия в гонке потребления.

Вот так, кстати, выглядит лапуська, реально снимающая видео на фотиг:


в ином случае все эти заявленные видео высокого разрешения так и останутся клипами плохого качества для ютуб....
Записан
ally

Offline Offline


Все принять От всего отказаться Все обновить.


topic icon
« Ответ #13 : 25 Февраль 2009, 19:56:39 »

 придется выбирать: или фотки хорошего качества, но придется таскать с собой большой фотиг + мешок объективов к нему... + еще вспышку, штатив и т.д. или носить в кармашке маленький симпатичный телефончик, но фотографии получать очень посредственные...

такова селяви. Грустный

Но, это еще не все. пядвак, вторая марковка не может снимать некоторых вещей! Например - динамичных сюжетов. У него не очень хороший автофокус и нет пылевлагозащиты!

Для спорта, летающих шаров и птичек нужен еще больший фотиг!



http://www.foto.ru/canon_eos_1ds_mark_iii.html

+ вот такой к нему объективчик:


стоит 4800 евро  вот фотка с него:



или такой:



CANON EF 600 mm f/4.0L IS USM  стоит 6300 евро.

вот с него фотки:





 Girl smile

Нра:



Чувак подробно рассказывает о фотиге:

http://vladimirmedvedev.com/1d-mark3.html





читай, лапусь. Ликвидируй фотобезграмотность. потому как рекламные проспекты очень далеки от действительности.

ЗЫ: а вообще ты наверное заметил - мы прям мечемся между двумя тенденциями:
- одна для потребителей, другая для профи.... обе хороши  Girl smile
Записан
ally

Offline Offline


Все принять От всего отказаться Все обновить.


topic icon
« Ответ #14 : 25 Февраль 2009, 20:09:41 »



 Girl smile



 Crazy Смеющийся

тута
 Превед
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 38
  Печать  
 
Перейти в:  

Трасса 60: Форум о Духовном Пути: Гнозис, Эзотерика, Герметизм, Дао, Кастанеда, Розенкрейцеры, Алхимия, Преображение...
illusiy.net rss feed RSS | Illusiy.net © 2009-2017 | Sitemap | Powered by SMF | SMF © 2017, Simple Machines LLC | Theme by Harzem

Рекомендуем: Духовная Школа Золотого Розенкрейца | Ally ЖЖ